Gå till innehåll

Modern Expeditionsbil - Råd och tips sökes


Ruffe42

Rekommendera Poster

Hallå alla, har tidigare postat denna tråd på 4x4sweden, men antar att det passar bättre här.

 

Jag har sedan en tid tillbaka drömt om att upptäcka världen på fyra hjul.

Nu när även frugan blivit övertalad så sitter jag och planerar våra framtida äventyr.

 

Tanken är att inom närmsta två åren så ska jag ha en bil redo och all basutrustning inköpt.

 

Sparkontot fylls sakta men säkert på och jag har kommit till den delen där jag måste välja vad för bil jag ska börja leta efter.

Många timmar forumläsande och youtube-tittande så har jag några stycken kandidater.

 

Jag letar efter en bil som är i modern klass alltså går en gammal patrol och LC 80:n bort, och ja jag vet att moderna bilar kan ha marginellt sämre terräng-egenskaper samt att mer elektronik är mer saker som går sönder och är svårt att fixa i bushen. Men för min del väger det upp mot den extra säkerhet och bekvämlighet det ger.

 

Så lite krav:

Pris runt 100.000 - 150.000 stock

Diesel

Modern bil - AC, krocksäker

4x4 - med lågvxl och välbeprövad i terrängen

plats för minst 4 pers och stor lastmöjlighet

Välkänt märke/modell som går att laga/få tag på delar överallt i världen

 

Dessa modeller från Toyota har jag tittat på:

 

LC 90 - Känns liten, överprisad samt det ryktas om dålig kvalitet på motorerna.

LC 100 - Dyr, svårt att hitta en som gått under 30000 mil.

LC 120/Lexus GX 470 - Finns några bra objekt utomlands.

Tacoma - Finns endast som bensinare och väldigt få (importerade) finns i Europa.

Hilux - Finns många till salu och till riktigt bra priser.

4runner - Finns inte så många men till OK priser, endast bensin?

 

Jag funderade ett tag även på Land Rover Defender 110, men blev avrådd pga den dåliga komforten samt att den är dyr och inte alls så hållbar som många tror.

 

Det lutar mest år LC 100, 120 eller Hilux, men behöver er som bollplank.

 

LC 100 vet jag är välbeprövad men hur är 120 eller Hiluxen som alterantiv? Hiluxen tilltalar mig mer och mer med tanke på tillgängligheten och priserna, men hur står den sig mot Land Cruiserna och som expeditionsbil?

Redigerad av Ruffe42
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Hilux en bästa bilen för expeditioner, finns i flera modeller och flera motoralternativ. Ta inte den svagaste för då får du problem på hög höjd. D-cab med fyra dörrar, egna dörrar till baksätet men kortare flak. X-cab två dörrar, mindre baksäte och större flak.

Hilux finns överallt i världen utom USA och Canada men det betyder inget för den går inte sönder i första taget.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Hej Ruffe42 och välkommen till toyota4x4!

 

Vilka angenäma problem du står inför! Här på forumet finns medlemmar så åkt långt i alla de olika bilarna du nämner som kandidater.

 

Lite input i funderingarna.

LC90:

Rykte om dålig kvalitet på motorerna är inget jag hört direkt. Den tidiga dieseln (1KZ-TE) satt tidigare i (bl.a.) KZJ73 och där har rapporterats en del om spruckna toppar pga värmeproblem. Men, detta är inget stort problem på 90-serien vad jag vet.

Problem med automatlådan där kylvatten och olja blandas då aut-lådans kylare går sönder (vilken sitter inne i den vanliga kylaren). Dyrt och besvärligt om det händer. Enkelt att förebygga med en ny kylare för någon tusenlapp.

Bensinaren går fint, men anses lite törstig. Men, inget överdrivet med tanke på storlek mm.

I övrigt en robust bil och priserna på beg marknaden reflekterar troligen detta.

 

LC100:

Efterföljaren till 80 serien. Bekvämare, men något mindre stridsvagn än 80-serien. Samma goa motor, men med lite uppdatering.

MrWib här på forumet har en fin, titta i hans garagetråd. I hans signatur finns även länkar till mycket trevliga resereportage.

 

LC120:

Samma storlek som en 90, men nyare modell. Mer SUV känsla än en 90 (bättre komfort), men inte lika robust på andra sätt. Leta efter en "basic" utan allt lull-lull. Bla Carl här på forumet har en sådan, och kommer säkert flika in.

 

Tacoma:

Finns troligen bara som bensin. Den är gjord för amerikanska marknaden och påminner mycket om Hilux och 120 ur tekniks aspekt.

 

Hilux:

Ingen egen erfarenhet, men blir vanliga och vanligare bland expeditionsbilar verkar det som. Vanlig bil i stora delar av världen och troligen den mest robusta Toyotan för tillfället.

Viss reservation för baksäteskomfort skulle jag gissa (utan att veta) men det beror troligen även på om det är barn eller fullvuxna som ska få plats där.

 

4runner:

Finns nog bara som bensin. Är i princip samma bil som 90 & 120 (för motsvarande årsmodell), men med annan kaross och något annorlunda drivlina (går bla köra på 2wd).

 

Lite info av blandad karaktär, för vidare funderingar.. :)

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Kommer med ett komplett inlägg senare.

Vill dock varna för HiLux - obekväm på lite längre sträckor. Studsig i fjädringen. Inget låsbart utrymme (om man inte bygger ett låsbart skåp). Fördelen med en täckt bil (utan flak) är att man får ha grejorna i fred samt att man slipper allt damm och smuts. Nackdelen med en pick-up är också att många "locals" hoppar upp på flaket för att få skjuts en bit (även om man inte bjudit in dom!!!).

Nyare HiLux och LC120 är mer eller mindre identiska bilar (förutom bladfjädrarna bak på HiLux). HiLux kan dock endast fås med den svagare motorn. Till skillnad mot Klydd's kommentar om LC90/120 så anser jag det inte är så stor skillnad och LC120 är bättre då LC90 hade en rad svaga punkter som byggdes bort då man lanserade LC120. Finns ganska gott om LC120 f.d. Dakar-bilar på marknaden till bra pris (kolla i Frankrike och Spanien) - de heter oftast Prado.

Ett bra val anser jag vara LC120 alt LC100 och LC150. Manuell- eller automatisk växellåda är en smakfråga då bägge är tämligen bullet-proof. Jag kanske skulle i första hand välja manuell (finns oftast en växel att åka på om något i lådan går sönder samt att de går att bogsera igång om du får problem med elsystemet/batterier). Kan vara fördel att montera extern oljekylare till automatlådan (bra med extra kylning då man kör i sand/öken oavsett märke/modell). Nackdelen med manuell låda är att kopplingen får en del stryk. Som sagt, mest en smakfråga.

För expeditioner m.m. ska du givetvis gå med i SWES - Swedish Expedition Society (Svenska Expeditionssällskapet). Du hittar dom på http://www.swes.se

 

Jag återkommer...

Redigerad av Peder
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Om det är så att ni ska vara 4 pers på långresorna tror jag LC90/120/150 är för liten. Jag har en LC90 och den funkar om man är två men jag är tveksam till att det skulle funka om vi var fyra.

 

Jag skulle kolla på LC100 eller Nissan Patrol. Patrolen har riktigt stabilt chassi med stela axlar. 3L motors har dåligt rykte men med lite förbyggande åtgärder (som det går att läsa om på australiensiska forum) bör den vara tillförlitlig. Lågt inköpspris ger pengar över till modifikationer och utrustning som behövs oavsett bil.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Hej Ruffe,

 

Får väl bidra med lite erfarenhet från LC100, den enligt mig ultimata expeditionsbilen (givetvis ;) ).

 

Den är stor och sjukt bekväm, man kan utan problem lägga 100+ mil sträckor utan att behöva uppsöka kiropraktor efteråt.

Detta gör vi extremt sällan, men alltid bra att veta att man kan. De vanliga 20-30 mils sträckorna är en baggis, oavsett terräng.

Storleken är positiv då man kan lasta mycket och fyra personer kan trivas även under längre perioder.

En annan inte lika uppenbar fördel med stor bil är att i många länder används "störst går först" varianten i trafiken, och även om jag inte direkt använder mig själv av det så är det många som visar mycket hänsyn till en.

 

Det finns tillräckligt med eftermarknadsprylar för att kunna utrusta den på det sätt man önskar.

 

Den går stabilt och bra i terräng och klarar det mesta (faktiskt allt) jag stött på. Då har vi inte kört extrem rockclimbing eller liknande, utan mer taskiga skogs/bergvägar, vadning, sand mm

Bilen har låsbar mellandiff och bakdiff, det skall räcka! :)

 

Jag kör den 4 växlade automaten, lite (mycket?) hållbarare än den modernare 5 växlade, dock lite dyrare i drift (avseende bränsleförbrukning).

Med taktält och fullpackad brukar vi hamna runt 1.5-1.7l/milen på våra resor.

Jag tycker automat är det bästa, vid terrängkörning kan man koncentrera sig på att gasa och styra, man slipper tänka växel och koppling. Nackdelen skulle då vara bränsleförbrukningen.

 

Leta efter dem i Tyskland och Frankrike, där finns det nog kvar någon lågmilad.

Själv importerade jag min 2011 från Tyskland.

 

Som Klydd nämnde ovan så finns länkar i min sign för mer studerande.

 

Lycka till i letandet, angenämt problem :)

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Har kört expeditioner med både LC80, LC100 och LC120. Vi har varit två vuxna och två tonåringar och det har fungerat utmärkt med en LC120.

Då hade vi två taktält. Nedan bilder på LC100 och LC120 som jag byggde.

 

post-852-0-31159000-1422825500_thumb.jpg

 

post-852-0-62595200-1422825532_thumb.jpg

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Hej alla och tack för alla fina välkomnanden och vänliga svar!

 

För mig har äventyret redan börjat med att leta bil, tycker det är riktigt roligt fastän allt bara är i planeringstadiet.

 

Lite feedback på era svar:

 

Hilux en bästa bilen för expeditioner, finns i flera modeller och flera motoralternativ. Ta inte den svagaste för då får du problem på hög höjd. D-cab med fyra dörrar, egna dörrar till baksätet men kortare flak. X-cab två dörrar, mindre baksäte och större flak.

Hilux finns överallt i världen utom USA och Canada men det betyder inget för den går inte sönder i första taget.

 

Enda anledningen till att jag tittat på Hilux är pga det finns en hel uppsjö av bilar till salu samt att den är riktigt billig i jämföresle med resterande kandidater och ålder. En årsm 08 kan man få för mindre än vad en LC100 årsm 99 kostar och LC:n har då gått 5 gånger fler mil mes rost och slitage som följd.

 

Tydligen så ska nya Hilux vara riktigt komfortabel även i baksätet (Näst intill personbilskomfort) men jag anser att den kanske inte lämpar sig som persontransport pga de styva bladfjädrarna bak, de bilar som finns i min budget har dessvärre 2.5 l motorn med liten effekt och tanken var såklart på en doublecab då mitt krav på fyra personer.

 

Någon som har åkt/kört längre sträckor med en Hilux -04 till -08? Eller kanske till och med använt den som expeditionsbil?

 

Hej Ruffe42 och välkommen till toyota4x4!

 

Vilka angenäma problem du står inför! Här på forumet finns medlemmar så åkt långt i alla de olika bilarna du nämner som kandidater.

 

Lite input i funderingarna.

LC90:

Rykte om dålig kvalitet på motorerna är inget jag hört direkt. Den tidiga dieseln (1KZ-TE) satt tidigare i (bl.a.) KZJ73 och där har rapporterats en del om spruckna toppar pga värmeproblem. Men, detta är inget stort problem på 90-serien vad jag vet.

Problem med automatlådan där kylvatten och olja blandas då aut-lådans kylare går sönder (vilken sitter inne i den vanliga kylaren). Dyrt och besvärligt om det händer. Enkelt att förebygga med en ny kylare för någon tusenlapp.

Bensinaren går fint, men anses lite törstig. Men, inget överdrivet med tanke på storlek mm.

I övrigt en robust bil och priserna på beg marknaden reflekterar troligen detta.

 

LC100:

Efterföljaren till 80 serien. Bekvämare, men något mindre stridsvagn än 80-serien. Samma goa motor, men med lite uppdatering.

MrWib här på forumet har en fin, titta i hans garagetråd. I hans signatur finns även länkar till mycket trevliga resereportage.

 

LC120:

Samma storlek som en 90, men nyare modell. Mer SUV känsla än en 90 (bättre komfort), men inte lika robust på andra sätt. Leta efter en "basic" utan allt lull-lull. Bla Carl här på forumet har en sådan, och kommer säkert flika in.

 

Tacoma:

Finns troligen bara som bensin. Den är gjord för amerikanska marknaden och påminner mycket om Hilux och 120 ur tekniks aspekt.

 

Hilux:

Ingen egen erfarenhet, men blir vanliga och vanligare bland expeditionsbilar verkar det som. Vanlig bil i stora delar av världen och troligen den mest robusta Toyotan för tillfället.

Viss reservation för baksäteskomfort skulle jag gissa (utan att veta) men det beror troligen även på om det är barn eller fullvuxna som ska få plats där.

 

4runner:

Finns nog bara som bensin. Är i princip samma bil som 90 & 120 (för motsvarande årsmodell), men med annan kaross och något annorlunda drivlina (går bla köra på 2wd).

 

Lite info av blandad karaktär, för vidare funderingar.. :)

 

Tack Klydd,

 

Bra info om de olika modellerna!

 

Kommer med ett komplett inlägg senare.

Vill dock varna för HiLux - obekväm på lite längre sträckor. Studsig i fjädringen. Inget låsbart utrymme (om man inte bygger ett låsbart skåp). Fördelen med en täckt bil (utan flak) är att man får ha grejorna i fred samt att man slipper allt damm och smuts. Nackdelen med en pick-up är också att många "locals" hoppar upp på flaket för att få skjuts en bit (även om man inte bjudit in dom!!!).

Nyare HiLux och LC120 är mer eller mindre identiska bilar (förutom bladfjädrarna bak på HiLux). HiLux kan dock endast fås med den svagare motorn. Till skillnad mot Klydd's kommentar om LC90/120 så anser jag det inte är så stor skillnad och LC120 är bättre då LC90 hade en rad svaga punkter som byggdes bort då man lanserade LC120. Finns ganska gott om LC120 f.d. Dakar-bilar på marknaden till bra pris (kolla i Frankrike och Spanien) - de heter oftast Prado.

Ett bra val anser jag vara LC120 alt LC100 och LC150. Manuell- eller automatisk växellåda är en smakfråga då bägge är tämligen bullet-proof. Jag kanske skulle i första hand välja manuell (finns oftast en växel att åka på om något i lådan går sönder samt att de går att bogsera igång om du får problem med elsystemet/batterier). Kan vara fördel att montera extern oljekylare till automatlådan (bra med extra kylning då man kör i sand/öken oavsett märke/modell). Nackdelen med manuell låda är att kopplingen får en del stryk. Som sagt, mest en smakfråga.

För expeditioner m.m. ska du givetvis gå med i SWES - Swedish Expedition Society (Svenska Expeditionssällskapet). Du hittar dom på http://www.swes.se

 

Jag återkommer...

 

Tack Peder,

 

Både LC100 och 120 är tämligen intressanta, LC150 kommer nog vara utanför budget även om det verkar vara en bra bil i samma anda som 120:n.

Bra tips där!

 

Angående SWES så ingår medlemskapet i min plan. :-P

 

Om det är så att ni ska vara 4 pers på långresorna tror jag LC90/120/150 är för liten. Jag har en LC90 och den funkar om man är två men jag är tveksam till att det skulle funka om vi var fyra.

 

Jag skulle kolla på LC100 eller Nissan Patrol. Patrolen har riktigt stabilt chassi med stela axlar. 3L motors har dåligt rykte men med lite förbyggande åtgärder (som det går att läsa om på australiensiska forum) bör den vara tillförlitlig. Lågt inköpspris ger pengar över till modifikationer och utrustning som behövs oavsett bil.

 

Jo jag tror du har rätt, nog för att jag tycker att långresor (flera veckor) så bör man nog kanske vara max två-tre stycken per bil. Så kravet på fyra personer är väl mer tänkt för kortare resor.

Nissan Patrol y61 har faktiskt trillat in som god kandidat bland listan, håller faktiskt på att försöka få en provkörning av en 02:a som ser helt OK ut.

Anser ni på toyotaforumet att det är hädelse att välja Nissan? Hur står sig patrolen mot toyotas motsvarighet LC80/LC100?

 

Hej Ruffe,

 

Får väl bidra med lite erfarenhet från LC100, den enligt mig ultimata expeditionsbilen (givetvis ;) ).

 

Den är stor och sjukt bekväm, man kan utan problem lägga 100+ mil sträckor utan att behöva uppsöka kiropraktor efteråt.

Detta gör vi extremt sällan, men alltid bra att veta att man kan. De vanliga 20-30 mils sträckorna är en baggis, oavsett terräng.

Storleken är positiv då man kan lasta mycket och fyra personer kan trivas även under längre perioder.

En annan inte lika uppenbar fördel med stor bil är att i många länder används "störst går först" varianten i trafiken, och även om jag inte direkt använder mig själv av det så är det många som visar mycket hänsyn till en.

 

Det finns tillräckligt med eftermarknadsprylar för att kunna utrusta den på det sätt man önskar.

 

Den går stabilt och bra i terräng och klarar det mesta (faktiskt allt) jag stött på. Då har vi inte kört extrem rockclimbing eller liknande, utan mer taskiga skogs/bergvägar, vadning, sand mm

Bilen har låsbar mellandiff och bakdiff, det skall räcka! :)

 

Jag kör den 4 växlade automaten, lite (mycket?) hållbarare än den modernare 5 växlade, dock lite dyrare i drift (avseende bränsleförbrukning).

Med taktält och fullpackad brukar vi hamna runt 1.5-1.7l/milen på våra resor.

Jag tycker automat är det bästa, vid terrängkörning kan man koncentrera sig på att gasa och styra, man slipper tänka växel och koppling. Nackdelen skulle då vara bränsleförbrukningen.

 

Leta efter dem i Tyskland och Frankrike, där finns det nog kvar någon lågmilad.

Själv importerade jag min 2011 från Tyskland.

 

Som Klydd nämnde ovan så finns länkar i min sign för mer studerande.

 

Lycka till i letandet, angenämt problem :)

 

Hej MrWib,

 

Håller med dig, LC100:an anser jag vara den mest optimala expeditionsbilen av den lilla insikt som jag lyckats få hittils. Import är nog enda utvägen för att hitta ett fint exemplar som är till salu.

Bränsleförbrukningen du nämner verkar dock skrämmande hög, är det speciellt för LC100:an eller drar alla expeditionsbilar så mycket fullt utrustad?

 

Har kört expeditioner med både LC80, LC100 och LC120. Vi har varit två vuxna och två tonåringar och det har fungerat utmärkt med en LC120.

Då hade vi två taktält. Nedan bilder på LC100 och LC120 som jag byggde.

 

Grymt! Riktigt fina bilar där, då måste jag fråga vilken av dem alla tre som får första priset för bästa exp.bil?

 

Hur förhåller du dig till alla råd jag får att skaffa en bil med så lite elektronik och mycket mekaniskt som möjligt? Många anser att expeditionsbilar inte ska vara moderna för de inte är tillförlitliga eller lätta att repararera, det stämmer väl säkert till viss del men nog kan väl en modern bil vara tillförlitlig? Känns som det bara är ett gammalt tänk att man endast kan köra en gammal 80-talare till Afrika och tillbaka.

 

 

 

Tack ännu en gång för alla svar, mer råd och tips är alltid välkommet.

om någon har något att tillägga om Nissan Patrol y61 så vore det toppen! :-P

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

 

Hur förhåller du dig till alla råd jag får att skaffa en bil med så lite elektronik och mycket mekaniskt som möjligt? Många anser att expeditionsbilar inte ska vara moderna för de inte är tillförlitliga eller lätta att repararera, det stämmer väl säkert till viss del men nog kan väl en modern bil vara tillförlitlig? Känns som det bara är ett gammalt tänk att man endast kan köra en gammal 80-talare till Afrika och tillbaka.

 

 

Det där anser jag vara gammalt tänk, möjligtvis ständigt tänk för engelska bilar ;)

En modern bil har extremt sällan problem med elektroniken i den omfattning att bilen blir stående.

Det finns ju alltid så kallad "limp home mode" som gör att bilen går att köra med extremt begränsad kraft, men tillräckligt för att ta sig hem/till verkstad.

 

Om man läser lite på forum och reseberättelser så tror jag aldrig jag hittills har stött på att folk blir ståendes pga elektroniken, detso oftare problem med fjädringar och annat.

 

Köp en modern bil och njut av både höjd komfort och ökad (krock)säkerhet.

 

Ang förbrukningen tror jag taktältet står för en stor del av höjd förbrukning, "ren" drar bilen runt 1.2 (med större däck osv).

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag tror du kan känna dig trygg med alla ovanstående bilar. Det viktiga utifrån den budgeten du har är att hitta rätt objekt då miltalet sannolikt kommer vara relativt högt.. Det finns god tillgång på reservdelar i de flesta delar av världen (i Nordamerika kan det blir knepigt med delar specifika till dieselmotorer) till dem alla. Även om jag i stort håller med om det MrWib säger skulle jag personligen undvika för avancerad och exklusiv utrustning tex luftfjädring som gissningsvis både är dyrt och krångligt att laga i buschen.

 

Gällande Nissan Patrol ska man undvika bilar tillverkade 2000-2001 (pga motorproblem). 2004-2005 verkar vara de bästa. http://www.nissanpat...erence-Document

Finns säkert de som tycker Nissan är en hädelse men det är trots allt beprövade bilar med gott anseende i världen och får anses prisvärda jmf Land Cruiser. Jag är å andra sidan ingen märkesfanatiker utan gillar alla bilar med charm. Enda nackdelen jag kan se är att 3.0 L motorn är lite klen jämfört med Toyotas 4,2 L.

Redigerad av soll
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Ang förbrukningen tror jag taktältet står för en stor del av höjd förbrukning, "ren" drar bilen runt 1.2 (med större däck osv).

 

Taktältet ökar frontarean och gör sig endast tillkänna vid hastigheter +70 km. Över 70 km/h får taktältet en negativ inverkan på bränsleförbrukningen. Så högre förbrukning på "transportsträckor" (vilket förmodligen utgör den dominerande körtiden). Den riktiga boven i dramat vid alla hastigheter är rullmotståndet i däcken. Stora grovmönstrade Kalle Anka däck kan öka konsumtionen med 25-30% även i låga hastigheter. En kombination av taktält, Kalle Anka däck och en höjd bil - ger duktigt med ökad bränslekonsumtion vid transporter. Och - lägger vi på mera vikt med all onödig packning och fullt ös på AC'n - ja då blir det all time high.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Hej igen. Jag är synnerligt nöjd med min Hilux x-cab -07, efter många timmar bakom ratten. Jag har gjort om den till expeditionsbil och den har fungerat alldeles utmärkt.

 

Förra året gjorde jag ”The Big American Roadtrip”. Med start i Halifax till Vancouver och söder ut ner till Eldslandet. 6700 mil varav ca 700mil grusväg, flera tusen mil på dåliga vägar. Jag korsade Anderna 4 gånger, hästarna blir trötta på hög höjd. Jag korsade Atacama öknen på upp till 4000m höjd där jag på hela dagen inte kunde växla upp till högre än till trean, en starkare motor hade varit bra.

 

Jag körde fast i Amazonas, en 6-hjuldriven vägskarapa släpade bilen på magen 1,5 mil, det tog sex timmar.

 

Jag bytte olja två gånger, en ny framruta och fick tömma vattenavskiljaren flera gånger. Det ena batteriet lossnade och motorn stannade på en bergsstig i en av de jävligaste nedförbackarna. Det hade skakat loss i gröpperna. Allt går att laga med snöre och en bit av golvmattan.

 

När jag kom hem lämnade jag bilen på service hos Toyota, det enda som behövde bytas var bromsbackarna vänster fram.

 

Baksätet i min x-cab är helt odugligt för passagerare under långfärd. Jag försöker att inte han några synliga saker inne i cupen för att minska risken för inbrott. Det enda jag har i baksätet är ett klädstreck där jag hänger tvätt. Alla andra grejer är inlåsta bak i kojan.

 

Jag kan rekommendera Hiluxen som expeditionsbil

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Taktältet ökar frontarean och gör sig endast tillkänna vid hastigheter +70 km. Över 70 km/h får taktältet en negativ inverkan på bränsleförbrukningen. Så högre förbrukning på "transportsträckor" (vilket förmodligen utgör den dominerande körtiden). Den riktiga boven i dramat vid alla hastigheter är rullmotståndet i däcken. Stora grovmönstrade Kalle Anka däck kan öka konsumtionen med 25-30% även i låga hastigheter. En kombination av taktält, Kalle Anka däck och en höjd bil - ger duktigt med ökad bränslekonsumtion vid transporter. Och - lägger vi på mera vikt med all onödig packning och fullt ös på AC'n - ja då blir det all time high.

 

En stor vindavvisare borde väl göra rätt så stora förändringar för bränsleförbrukningen med taktält i så fall?

MrWib du hade väl MT däck om jag inte missminner från din byggtråd eller kör du med andra under expedition? AT-däck med rullmönster borde kunna sänka bränsleförbrukningen en hel del.

 

 

Hej igen. Jag är synnerligt nöjd med min Hilux x-cab -07, efter många timmar bakom ratten. Jag har gjort om den till expeditionsbil och den har fungerat alldeles utmärkt.

 

Förra året gjorde jag ”The Big American Roadtrip”. Med start i Halifax till Vancouver och söder ut ner till Eldslandet. 6700 mil varav ca 700mil grusväg, flera tusen mil på dåliga vägar. Jag korsade Anderna 4 gånger, hästarna blir trötta på hög höjd. Jag korsade Atacama öknen på upp till 4000m höjd där jag på hela dagen inte kunde växla upp till högre än till trean, en starkare motor hade varit bra.

 

Jag körde fast i Amazonas, en 6-hjuldriven vägskarapa släpade bilen på magen 1,5 mil, det tog sex timmar.

 

Jag bytte olja två gånger, en ny framruta och fick tömma vattenavskiljaren flera gånger. Det ena batteriet lossnade och motorn stannade på en bergsstig i en av de jävligaste nedförbackarna. Det hade skakat loss i gröpperna. Allt går att laga med snöre och en bit av golvmattan.

 

När jag kom hem lämnade jag bilen på service hos Toyota, det enda som behövde bytas var bromsbackarna vänster fram.

 

Baksätet i min x-cab är helt odugligt för passagerare under långfärd. Jag försöker att inte han några synliga saker inne i cupen för att minska risken för inbrott. Det enda jag har i baksätet är ett klädstreck där jag hänger tvätt. Alla andra grejer är inlåsta bak i kojan.

 

Jag kan rekommendera Hiluxen som expeditionsbil

 

Det var ett rejält test det :)

 

Tack för att du delar med dig Klas.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Hej Ruffe,

Följande summering tillhanda:

LC80 (HDJ80VX) Mk2. #1. Manuell.

Denna bil köpte jag av en godvänd i Malmö. Den enda "svensksålda" HDJ80 i Sverige. Byggdes om av mig under en 1-års period. Bilen kördes på två expeditioner i Marocko och Ryska Arktis. I Ryssland på uppdrag för Utrikesdepartementet. Bilen var utrustad med extratank. Första bilen som var utrustad med en mobil Inmarsat Satellitkommunikation. Inget takräcke. Specialbyggd intercooler och avgassystem. Ombyggd fjädring (endast höjd ca 10 cm men med utökad artikulation). Bilen såldes senare till Gävle. Bilen var befriad från kontrollbesiktning(!). Fråga mig inte varför! Blev något fel i bilregistret (både jag och den nya ägaren höll masken).

LC80 (HDJ80VX) Mk2. #2. Manuell.

Denna bil importerades från Tyskland. Byggdes om helt med nya fjädersystem (höjd ca 15 cm) samt en rad andra saker. Bilen kördes på expedition i Marocko och Pyrenéerna. Såldes sedan till en "bilpimpare" på Gotland och användes förmodligen endast som raggarbil i Visby innan han sålde den vidare.

Modellen är en av de bättre expeditionsbilar avseende hållbarhet och uthållighet. I många avseenden är den för tung och stor. Motorn (4,2 lit 24-ventiler) är fantastisk men saknar effekt och vrid om man inte trimmar upp den vilket är kostsamt då den saknar elektronisk motorstyrning.

Chassi och axlar är robusta. Storleken på bilen kan ibland bli ett problem då spårvidden är tämligen bred (svårt att köra i befintliga spår).

Tyvärr är det så att 80-serien är svåra att få tag i och har blivit ålderstigna med åtskilliga mil samt korrosion på chassi och kaross. Räkna med mycket underhåll och byte av slitdelar. Många bilar som finns på marknaden har irriterande brister (AC, fönsterhissar, insprutning, slitna spridare, rost i baklucka och sidodörrar, slitna stolar m.m.) allt sammantaget en ganska dyr affär. Undvik automatlådan för den är rejält dyr att laga.

Hittar man en riktigt fin 24-ventils HDJ80 och efter man noggrant besiktigat bilen är det bara att slå till. Men, de flesta som är till salu är riktigt sunkiga.

LC80 kommer på en 3:e plats.

 

LC100 (HDJ100). Manuell.

Bilen köptes av samma vän i Malmö. Bilen byggdes om fullständigt. Höjdregleringen togs bort. Fram- och bakvagn uppdaterades. Extra tank, underkörningsskydd, uppgradering av mjukvara, tätning av motorelektronik, nytt kylsystem, samt en rad andra saker (se bild denna tråd). Bilen var förmodligen den mest påkostade hittills. Jag körde en expedition i Ryska Arktis och Sahara. Bilen såldes till en svensk godvänd som flyttade till Schweiz. Såldes senare direkt av honom (då den inte gick att få godkänd i Schweiz!) till en bekant till mig i Sverige. Den rullar numera i Holland. Får du tag i den igen så är detta en av de bäst utrustade LC100 i dessa trakter.

En av de mest bekväma LC expeditionsbilar att finna. Trots att bilen har en IFS framvagn så är den fenomenal i terrängen. Dess nackdel är storleken och vikten (se HDJ80 ovan). Bilen har mycket elektronik som kräver sin ägare. Det är dock sällan att detta är det största problemet. Ventilationssystemet är ganska avancerat och styrs av små servomotorer. Dessa brukar oftast vara bullet proof. Fungerar inte värmen/kylan eller inställningarna i ventilationen så är det oftast att någon led till spjällen har hoppat ur (inte servomotorn som är trasig). Bilen har en utvecklad version av 4,2 liters 24-ventilsmotorn från HDJ80. den har elektronisk motorstyrning vilket gör att det med relativt enkla metoder går att öka effekten och vridet. Som 80-serien är vikten ett problem. Vid körning i sand eller på annat löst underlag så måste man hålla hög hastighet för att inte köra fast. Kräver biffiga däck. Tvärtom vid körning på sten, stigar och svår terräng - krävs smalare och högre däck. Även om LC100 har en högre effekt i motorn som standard - så kräver bilen högre effekt om man ska köra med stor last och i sand (t.ex.).

I en LC100 åker man runt i världen som en kung.

LC100 kommer på en 2:a plats.

 

LC120 (KDJ120). Manuell.

Köptes direkt av Toyota GA Sverige då dessa endast såldes till biståndsorganisationer och myndigheter. Bilen byggdes om helt och hållet med nytt fjädringssystem, ny geometri i framvagnen, extra long range tank, förstärkt framvagn med andra bärarmar (även bakvagnen byggdes om). Helt ny inredning från Australien. Bilen körde expedition i Marocko och Pyrenéerna samt en rad andra resor. Såldes sedermera till en ledamot i SWES.

Som tidigare skrivet en vidareutveckling av 90-serien och i mina ögon en betydligt bättre bil på alla plan. 120-serien är förmodligen den bästa kompromissen (för det handlar just om kompromisser när det gäller val av expeditionsbil). 120-serien är den mest framgångsrika Dakar-bilen även om de flesta tävlingsbilar är kraftigt modifierade. Bilens storlek gör att man kommer fram på de flesta ställen. Framkomligheten är bättre jämförbar med 80- och 100-serien då det är en betydligt lättare bil. Då HiLux och 120-serien är nära släktingar så finns reservdelar nästan över allt. Att motorn har elektronisk styrning spelar ingen roll då denna är bullet-proof och det finns trix att fortsätta resan även om, mot förmodan, elektroniken skulle spela ett spratt. Den lägre bränsleförbrukningen jmf med 80- och 100-serien gör ju även bilen lättare och billigare att köra. Utrymmet i 120-serien tycker jag är helt tillräckligt (man ska inte släpa med för mycket grejer som man inte använder. Modellen går enkelt att lasta in en ISO-container om man behöver en transport. Inom FN och andra organisationer använde man sig flitigt av 120-serien som en light weight utility vehicle och användes oftast utan ballistiskt skydd (till skillnad mot LC100 (LC105) som man lastade ner ordentligt i MIL-utförande.

Nackdelen med 100-serien och 120-serien är att original takrellingen är för kort. Jag anser att 120-serien är den bästa kompromissen och fungerar utmärkt att använda som vardagsbil. Undvik en bil med justerbar fjädring och massa andra finesser.

LC120 kommer på en 1:a plats.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Lite mer input då ...

 

Japp, kör med MT pga dess större slitstyrka/klackar mot stenar, dessa däck sitter alltid på.

Den ev ökade bränslekostnaden kan jag leva med i utbyte mot ett lugn när man kör över vassa stenar och annat. Bytte ut de främre däcken efter ca 3000mil och skall byta ut de bakre i sommar (ca 4000mil) pga torrsprickor, mönster finns det ganska mycket kvar av.

AT däck funkar säkert bra i 90% av alla fall oxå.

Edit: Har 255/85-16 Däck

 

Ang bränsleförbrukning ligger det väl en del i det Peder skriver med +70km/h, men i berg och i terräng (läs dåliga vägar) drar det iväg ganska ordentligt. "Onödig" packning har vi inte längre i bilen, men det e klart viss räddningsutr använder vi inte, men den anser jag inte som onödig :)

I sakta mak (landsvägar) genom Tyskland drog bilen 1.4l/milen, då "expeditionspackad", på vägen hem på Autobahn (runt 130km/h) låg vi på 1.7l/milen.

I sammanhanget är bränslekostnaden ganska liten, men ökad räckvidd är alltid en fördel.

 

Luftfjädring är väl bra att undvika ja, speciellt om man skall putta på annan fjädring, då har jag förstått att det kan bli problem. Luftfjädring är dyr att laga och har enligt vad jag läst en begränsad hållbarhet.

Bra att veta ang LC100 är att de första årsmodellerna (98/99-00) hade en klenare bakdiff som orsakade en del haverier, -01 och framåt skall ha fått en kraftigare diff.

Redigerad av MrWIB
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

 

Hej Ruffe,

Följande summering tillhanda:

 

LC80 (HDJ80VX) Mk2. #1. Manuell.

Denna bil köpte jag av en godvänd i Malmö. Den enda "svensksålda" HDJ80 i Sverige. Byggdes om av mig under en 1-års period. Bilen kördes på två expeditioner i Marocko och Ryska Arktis. I Ryssland på uppdrag för Utrikesdepartementet. Bilen var utrustad med extratank. Första bilen som var utrustad med en mobil Inmarsat Satellitkommunikation. Inget takräcke. Specialbyggd intercooler och avgassystem. Ombyggd fjädring (endast höjd ca 10 cm men med utökad artikulation). Bilen såldes senare till Gävle. Bilen var befriad från kontrollbesiktning(!). Fråga mig inte varför! Blev något fel i bilregistret (både jag och den nya ägaren höll masken).

 

LC80 (HDJ80VX) Mk2. #2. Manuell.

Denna bil importerades från Tyskland. Byggdes om helt med nya fjädersystem (höjd ca 15 cm) samt en rad andra saker. Bilen kördes på expedition i Marocko och Pyrenéerna. Såldes sedan till en "bilpimpare" på Gotland och användes förmodligen endast som raggarbil i Visby innan han sålde den vidare.

 

Modellen är en av de bättre expeditionsbilar avseende hållbarhet och uthållighet. I många avseenden är den för tung och stor. Motorn (4,2 lit 24-ventiler) är fantastisk men saknar effekt och vrid om man inte trimmar upp den vilket är kostsamt då den saknar elektronisk motorstyrning.

Chassi och axlar är robusta. Storleken på bilen kan ibland bli ett problem då spårvidden är tämligen bred (svårt att köra i befintliga spår).

Tyvärr är det så att 80-serien är svåra att få tag i och har blivit ålderstigna med åtskilliga mil samt korrosion på chassi och kaross. Räkna med mycket underhåll och byte av slitdelar. Många bilar som finns på marknaden har irriterande brister (AC, fönsterhissar, insprutning, slitna spridare, rost i baklucka och sidodörrar, slitna stolar m.m.) allt sammantaget en ganska dyr affär. Undvik automatlådan för den är rejält dyr att laga.

Hittar man en riktigt fin 24-ventils HDJ80 och efter man noggrant besiktigat bilen är det bara att slå till. Men, de flesta som är till salu är riktigt sunkiga.

 

LC80 kommer på en 3:e plats.

 

 

LC100 (HDJ100). Manuell.

Bilen köptes av samma vän i Malmö. Bilen byggdes om fullständigt. Höjdregleringen togs bort. Fram- och bakvagn uppdaterades. Extra tank, underkörningsskydd, uppgradering av mjukvara, tätning av motorelektronik, nytt kylsystem, samt en rad andra saker (se bild denna tråd). Bilen var förmodligen den mest påkostade hittills. Jag körde en expedition i Ryska Arktis och Sahara. Bilen såldes till en svensk godvänd som flyttade till Schweiz. Såldes senare direkt av honom (då den inte gick att få godkänd i Schweiz!) till en bekant till mig i Sverige. Den rullar numera i Holland. Får du tag i den igen så är detta en av de bäst utrustade LC100 i dessa trakter.

 

En av de mest bekväma LC expeditionsbilar att finna. Trots att bilen har en IFS framvagn så är den fenomenal i terrängen. Dess nackdel är storleken och vikten (se HDJ80 ovan). Bilen har mycket elektronik som kräver sin ägare. Det är dock sällan att detta är det största problemet. Ventilationssystemet är ganska avancerat och styrs av små servomotorer. Dessa brukar oftast vara bullet proof. Fungerar inte värmen/kylan eller inställningarna i ventilationen så är det oftast att någon led till spjällen har hoppat ur (inte servomotorn som är trasig). Bilen har en utvecklad version av 4,2 liters 24-ventilsmotorn från HDJ80. den har elektronisk motorstyrning vilket gör att det med relativt enkla metoder går att öka effekten och vridet. Som 80-serien är vikten ett problem. Vid körning i sand eller på annat löst underlag så måste man hålla hög hastighet för att inte köra fast. Kräver biffiga däck. Tvärtom vid körning på sten, stigar och svår terräng - krävs smalare och högre däck. Även om LC100 har en högre effekt i motorn som standard - så kräver bilen högre effekt om man ska köra med stor last och i sand (t.ex.).

I en LC100 åker man runt i världen som en kung.

 

LC100 kommer på en 2:a plats.

 

 

LC120 (KDJ120). Manuell.

Köptes direkt av Toyota GA Sverige då dessa endast såldes till biståndsorganisationer och myndigheter. Bilen byggdes om helt och hållet med nytt fjädringssystem, ny geometri i framvagnen, extra long range tank, förstärkt framvagn med andra bärarmar (även bakvagnen byggdes om). Helt ny inredning från Australien. Bilen körde expedition i Marocko och Pyrenéerna samt en rad andra resor. Såldes sedermera till en ledamot i SWES.

 

Som tidigare skrivet en vidareutveckling av 90-serien och i mina ögon en betydligt bättre bil på alla plan. 120-serien är förmodligen den bästa kompromissen (för det handlar just om kompromisser när det gäller val av expeditionsbil). 120-serien är den mest framgångsrika Dakar-bilen även om de flesta tävlingsbilar är kraftigt modifierade. Bilens storlek gör att man kommer fram på de flesta ställen. Framkomligheten är bättre jämförbar med 80- och 100-serien då det är en betydligt lättare bil. Då HiLux och 120-serien är nära släktingar så finns reservdelar nästan över allt. Att motorn har elektronisk styrning spelar ingen roll då denna är bullet-proof och det finns trix att fortsätta resan även om, mot förmodan, elektroniken skulle spela ett spratt. Den lägre bränsleförbrukningen jmf med 80- och 100-serien gör ju även bilen lättare och billigare att köra. Utrymmet i 120-serien tycker jag är helt tillräckligt (man ska inte släpa med för mycket grejer som man inte använder. Modellen går enkelt att lasta in en ISO-container om man behöver en transport. Inom FN och andra organisationer använde man sig flitigt av 120-serien som en light weight utility vehicle och användes oftast utan ballistiskt skydd (till skillnad mot LC100 (LC105) som man lastade ner ordentligt i MIL-utförande.

Nackdelen med 100-serien och 120-serien är att original takrellingen är för kort. Jag anser att 120-serien är den bästa kompromissen och fungerar utmärkt att använda som vardagsbil. Undvik en bil med justerbar fjädring och massa andra finesser.

 

LC120 kommer på en 1:a plats.

 

Tack ska du ha Peder :)

 

Toppenbra och värdefull info!

 

Kille med koll

Jag har följt Andrew under några år och tycker han har mycket klokt att säga ang "expeditionsbilar", allt gäller ju inte för oss svennar, men 99% borde vara applicerbart.

Har även en hemsida jag tycker kan vara värt ett besök.

 

Ja jag har spenderat lite tid med att titta på några av hans klipp, helt klart en vis man värd att lyssna på :)

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Ruffe, med hänsyn till din budget och syftet med din bil - så tror jag att du landar i en LC120. Enklare modeller av 120-serien hittar du utomlands (Tyskland, Belgien, Italien, Frankrike och Spanien). De är lite svårare att hitta i Sverige. Även om du hittar en bra 120 Wide Body i Sverige (som oftast har reglerbar fjädring m.m.) så kan du med enkla medel montera en "hard-to-the-metal" fjädring som kan dimensioneras efter dina behov (hur mycket last m.m. du kommer ha). Om du behöver väga din bil axelvis - vilket ger för handen en exakt specifikation vilken typ av fjädring du behöver för att köra bekvämt med eller utan last - är du välkommen till mig i Strängnäs då jag har kalibrerade "load-cells" som mäter exakt vikten på bilen.

Min senaste LC120 (numera såld) såg ut som bilden ovan i denna tråd när den fick korrekt fjädersystem installerad. Bilen baserades på KDJ120 (den enklare modellen) som bl a saknar skärmbreddare. Jag monterade dock egna skärmbreddare för att möjliggöra lite ökad spårvidd för stabilitetens skull (pga taklasten/taktältet).

Du hittar specen på denna bil under http://toyota4x4.se/topic/2821-peders-lc120-expworks-2008/

Redigerad av Peder
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Ruffe, med hänsyn till din budget och syftet med din bil - så tror jag att du landar i en LC120. Enklare modeller av 120-serien hittar du utomlands (Tyskland, Belgien, Italien, Frankrike och Spanien). De är lite svårare att hitta i Sverige. Även om du hittar en bra 120 Wide Body i Sverige (som oftast har reglerbar fjädring m.m.) så kan du med enkla medel montera en "hard-to-the-metal" fjädring som kan dimensioneras efter dina behov (hur mycket last m.m. du kommer ha). Om du behöver väga din bil axelvis - vilket ger för handen en exakt specifikation vilken typ av fjädring du behöver för att köra bekvämt med eller utan last - är du välkommen till mig i Strängnäs då jag har kalibrerade "load-cells" som mäter exakt vikten på bilen.

Min senaste LC120 (numera såld) såg ut som bilden ovan i denna tråd när den fick korrekt fjädersystem installerad. Bilen baserades på KDJ120 (den enklare modellen) som bl a saknar skärmbreddare. Jag monterade dock egna skärmbreddare för att möjliggöra lite ökad spårvidd för stabilitetens skull (pga taklasten/taktältet).

Du hittar specen på denna bil under http://toyota4x4.se/...-expworks-2008/

 

Ja det lutar onekligen mot en LC 120, planen är att leta i de länderna du nämner. Jag finkammar mobile.de och autoscout24 varje dag efter tänkbara objekt, det är lätt att hitta och finns både fler bilar på rätt bränsle och med betydligt färre mil på mätaren än i Sverige, många (handlare) verkar även beredda på export av sitt fordon.

Fjädringen är tänkt bytas i vilket fall som helst för få hållbarare och mer anpassat för ändamålet, men jag ska vara observant och försöka hitta en enkel 120 utan extra skärmbreddning.

Ökade du spårvidden med negativ offset på fälgarna eller gjorde du någon mer komplex operation på framvagnen?

 

Jag kommer ta det kallt och inte ha förbråttom med köpet, så tidigast i höst skulle jag tro att jag kan seriöst åka ut och kolla på objekt med pengar i hand. Så du Peder som verkar ha en del kontakter med likasinnade här och var, kanske vet någon som säljer sitt ekipage. Du får gärna ge mig ett PM i så fall om du tror det är intressant för mig. Och tack för erbjudandet med mätandet av axelvikten, det kan mycket väl bli ett erbjudande jag nyttjar i framtiden.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Samma motor. Finns även med 177hkr om jag inte minns fel. Några årsmodeller hade problem med en tätning mellan topp/injektor med motorras som följd då silen i oljepickupen sattes igen av för mycket sot. Inte svårt/dyrt att åtgärda innan så de flesta borde vara fixade vid det här laget. Rör sig om årmodeller runt 2004 tror jag.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

3 varianter

163, 166 och 173

 

163:an i de tidigaste. 166:an kom kanske 05 och har lite bättre vridmomentskurva. 173:an ca sent 06 (osäker).

 

motorn är det inga större skillnader på. Den lever ju vidare i dag i LC150, fast med annan insprutning.

 

Från tidigaste till senaste är det i stort sett spridare, styrelektronik och turbo som skiljer sig åt.

Redigerad av silverstål
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Ruffe, tyvärr är det så att 120 KDJ har en smalare kaross och det hart när omöjligt att hitta fälgar och framför allt däck som är av lite större format (de kommer peta utanför skärmkanterna). Därav jag monterade skärmbreddare (tycker faktiskt de ser bra ut). Av denna anledning så rekommenderar jag dig att leta efter en "wide body" som redan har all plast. Det finns "wide body"-modeller med manuell växellåda. Helst skall du leta efter en bil från 2007/2008 eller nyare (beroende på när på året de lämnade fabriken). Då får du 173 hk motorn som är den nya generationen och bättre än de tidigare modellerna (du kan med enkla medel tweaka upp denna till 220 hk och då får du en underbar bil att ha på expeditioner och till vardags). I och med att du ändå ska byta fjädrar så spelar det ingen roll om du hittar en med nivåreglering. När du tar bort nivåregleringen som kommer du få en rad felmeddelanden. Detta löser du genom att koppla ett motstånd (diod) på kablaget och sedan återställer datorn - sedan får du inget besvär med detta. Om bilen har justerbar krägningshämmare (roll-bar) - finns alltid på bilar med KDSS - så måste du även koppla ett motstånd på detta kablage. Låter kanske krångligt - men det är det inte.

 

Det finns vissa 120 (Prado) modeller som inte är tillverkade i Toyotas fabrik i Japan. Alla bilar som är tillverkade i Japan på Toyotas fabriker har "J" i modellbeteckningen (t.ex. KDJ 120, HDJ 100, HDJ 80, KDJ 125, HZJ 78, mfl.). Bilar tillverkade i andra länder har inte "J" i sin modellbeteckning. Sedan finns det lite andra trix att kolla i bilens VIN-nummer (Vehicle Identification Number) eller chassinummer om du så vill. Hittar du en bil som du verkligen känner för så kan du skicka mig VIN-numret så kan jag kolla upp den. Jag ska hålla ögonen öppna.

Lycka till!

Redigerad av Peder
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Hilux från årsmodell 2006 och nyare har bra komfort, baksätet i D-Cab är riktigt bra. Jag har själv en 08:a ( http://www.garaget.org/?car=348122 ) som familjebil och det enda jag saknar är farthållare. 2007 fick motorn intercooler och har då 120 hk, 06:an har 100 hk. 2009 kom 3-liters motorn på 171 hk.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara på detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Endast 75 max uttryckssymboler är tillåtna.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa redigerare

×   Du kan inte klistra in bilder direkt. Ladda upp eller sätt in bilder från URL.

  • Senaste som Tittar   0 medlemmar

    • Inga registrerade medlemmar visar denna sida.
×
×
  • Skapa nytt...

Viktig Information

Vi har placerat cookies på din enhet för att göra denna webbplats bättre. Du kan justera dina cookie inställningar, annars antar vi att det är okej att fortsätta.